khabargozarisaba.ir
چهارشنبه ۲۹ دی ۱۳۹۵ - 2017 January 18
کد خبر: ۳۰۹۰۶
تاریخ انتشار: ۰۷ دی ۱۳۹۵ - ۰۹:۴۳
گفت‌وگو با ایرج ضیایی
ایرج ضیایی به‌حق با عنوان شاعر اشیاء شناخته شده است؛ چراکه شعرهای او با رویکردی زیباشناسانه به اشیاء شکل گرفته است. در این گفت‌وگو به تبعات تکیه شعر ضیایی به جهان اشیاء پرداخته‌‌ایم.


گزیدهای از شعر دهه 70 در انتشارات سرزمین اهورایی منتشر شده است که در آن نامی از شما نیاورده است. تا جایی که من میدانم و (کمی هم حدس میزنم)، ابوالفضل پاشا، سهم عمده این مقدمه را در اختیار گرفته است که البته او سابقه درخشانی در مصادره‌کردن جریانات شعری به‌نفع خود را دارد! اگر شما شاعر دهه 70 نیستید، پس شاعر چه دههای هستید؟! به‌خصوص که سه کتاب مهم شما در دهه 70 منتشر شده و این امر از آن رو اهمیت دارد که شما پنج کتاب شعر دارید؛ یعنی اغلب کتابهایتان در دهه 70 منتشر شده است یا بهتر است بپرسم شعر دهه 70 یا شاعر دهه 70؟ اگر قائل به اولی باشیم، یعنی برای هفتادی بودن، شاعر باید مولفههایی خاص را دارا باشد.

کتاب سوم من، «زیر پای همهمه» وقتی در سال 1376 منتشر شد، دوست شاعرمان پاشا جان، در نقدی بر نخستین شعر کتاب نوشت (نقل از حافظه؛ چون نقد را در اختیار ندارم)، با همین یک شعر یعنی شعر آغازین کتاب، میتوان وارد دنیای شعری ضیایی شد. آن نقد در آن زمان در حد خود، نقد قابل‌تاملی بود و دروازهای برای ورود به ساحت تمام شعرهای کتاب بود. عنوان شعر،کیمیاگر: وقتی در گودیِ دستانت/ هجوم تمام اشیای حاضر و غایب را احساس میکنی/ دستانت را/ برابر آفتاب نگه میداری/ تمام اشیاء ذوب میشوند/ تمام اشیاء به قطرهای جیوه تبدیل میشوند/ ناگهان حس میکنی/ کیمیاگری هستی که/ طاقت دوری اشیاء را ندارد.(فروردین 74). بنابراین، پاشاجان با شعر من به نیکی آشناست. حالا چرا براساس تصمیم آن گروه سه نفره، در آن آنتولوژی حضور ندارم، به من ربطی ندارد. من از کلمه مصادره خوشم نمیآید. شما نمونهای بیاورید که تاریخ اجازه تداوم مصادرهای را داده باشد، یا از آن چشم‌پوشی کرده باشد. (البته اگر مصادرهای صورت گرفته باشد. من کتاب را ندیدهام اما دربارهاش بسیار شنیده و خواندهام). متاسفانه جریان شعر دهه 70 تبدیل به گود زورخانه شده که هرکه از راه میرسد، میگوید لنگش کن. عزیز برادر ورود به زورخانه آدابی دارد. صبوری میخواهد. میدانید چرا در ورودی زورخانه کوتاه است؟ اگر باد در غبغب بیندازی و با چشمانی تیز و سری از غرور، بالا گرفته وارد شوی، پیشانیات به‌شدت بر بالای درگاه اصابت خواهد کرد، تا بفهمی کجا داری وارد میشوی. من چه در آنتولوژی باشم یا نباشم، شاعر دهه هفتادی باشم یا شعرم دهه هفتادی باشد، چه تاثیری در شعر من دارد؟ اصل تاثیر، نوبودگی، و به‌قول عنایت سمیعی، خانه‌تکانی در ذهن و زبان شعر معاصر بود که در آن مقطع رخ داد... این برایم اهمیت دارد.

شما را بهعنوان شاعر اشیاء میشناسیم. حال میخواهم چیستی شعر اشیاء را از زبان خودتان بدانم. شعر اشیاء، صرفا با رفتار تازهای با اشیاء وجودیت مییابد؟ درواقع چه عاملی باعث متفاوت تلقی شدن رفتار شما با اشیاء نسبت به شاعران دیگر میشود؟

در جهانی که انسان با اشیاء‌اش سنجیده میشود و کسب اعتبار میکند، پدیده شعر اشیاء، در نقطه مقابل و متضاد آن قرار میگیرد. این چیستی اساسی و بنیادین شعر اشیاست. اصل در کنار هم بودن انسان و اشیاست. روبهرو قرار گرفتن این دو عنصر، چسبندگی ایجاد میکند و به‌کسب اعتبار میانجامد و این ضایعه بزرگی است که جهان امروز در سایه زورمندان بدان دچار شده‌ است. ما قادر به تغییر جهان نیستیم، اما شاید با فاصله‌گذاری و همجواری با اشیاء بتوانیم نوری اندک بر اطرافمان بتابانیم جهت ایجاد آرامش، صلح و اندکی آگاهی برای رها شدن از دامی که در آن گرفتار آمدهایم. آنچه که به این چیستی جان بخشیده، همان رفتار تازه و متفاوتی است که شما به آن اشاره کردهاید. قبل از حضور شعر اشیاء، توصیف‌های موفقی از اشیاء در شعر به‌چشم می‌خورد، اما پراکنده بود. نگاه صرفا بر روی شیء متمرکز نبود. حافظ موسوی در سال 73 در رابطه با کتاب «حرکت ناگهانی اشیاء» به‌درستی مینویسد: ضیایی، احساسات و عواطف خویش را در اشیاء به‌ودیعه نمینهد بلکه به‌طور مستقیم از خود اشیاء سخن میگوید. وی ادامه میدهد؛ از دید ضیایی شیء، فی نفسه مطرح نیست. شیء در ارتباط تنگاتنگ با انسان مطرح میشود. حتی آن‌جا که نامی از انسان برده نمیشود، حضور پنهانی انسان را در خود دارد. من بر پیشانی مجموعه سومم در سال 76 نوشته بودم... فقدان تخیل در این دوره از شعرهایم صرفا به‌دلیل تخیل مستور در خود اشیاست. میدان دادن به تخیل شاعرانه در برابر اشیاء، مانع درخشندگی حضور مادی آن‌ها میشود. از اینرو من هیچ نوع احساس عاطفی و مخیل در اشیای شعرهایم به‌ودیعه نگذاشتهام... در سال 80 علی باباچاهی در کتاب «گزارههای منفرد» با بررسی شعرهای من در بخش شعر عینیتگرا در ارتباط با متن بالا در مورد احساس و تخیل نوشت: ... اگر کلمات در برابر وزش تخیل، بینیشان را بگیرند، آیا شاعر جز ردیف‌کردن اشیاء کهنه و امروزی فهرست نگاری کار دیگری انجام داده است. من تخیل را در برابر اشیاء به‌کار برده بودم، نه در برابر کلمات. از سال 76 تا به امروز بسیاری از منتقدان متوجه این مسئله شده‌اند. جالب این‌که علی عبداللهی حدود بیست سال بعد درباره متن من، در شبکه‌ای اجتماعی نوشت:

«در شعر اشیاء تخیل باید کاملا مهار شده به‌کار رود و این از نکات دقیق چنین رویکردی است. غیر از مهار تخیل، در شعر اشیاء احساسات رمانتیک یا شبه‌رمانتیک و استعارات کدر جایی ندارند. رعایت همین نکات شعر ضیایی را خواندنی‌تر کرده است.»


در اشعار شما، اشیاء کارکردی حاد دارند که رابطه انسان و اشیاء را بهصورتی اغراق‌آمیز تصویر میکند. قصد داشتید واقعیت را بازنمایی کنید یا این‌که شعر اشیاء، واقعا اغراق‌آمیز است؟

نگاهی به دنیای امروزمان بیندازیم. آفریقا دچار گرسنگی و فقر است. خاورمیانه در آتش میسوزد. اروپا بمب سیاسیاش منفجر شده و... در چنین دنیای «حادی» رابطه انسان با انسان، قومها با یکدیگر، ملتها با یکدیگر، دولتها و حکومتها با مردم، حادتر از همیشه شده و از حد اغراق فراتر رفته و تبدیل به بختک شده. همه اینها اثرگذار است. کاردکرد اشیاء هم در شعر میتواند این بحرانها را تجربه کند. هم به‌صورت خود ارجاع و هم در شکل بیرونی و عینیتگرایانهاش. این‌ها همگی واقعیت دارد، چون واقع شده؛ اما حقیقت ندارد، چون حق انسانها این نبود. شعر اشیاء در چنین «موقعیتی» به‌توصیف اشیاء و رابطه انسان با شیء و اشیاء با جهان میپردازد، نه به توصیف اندیشه. درواقع این گادامر است که به‌تبع هایدگر، حقیقت را وصف اشیاء میداند، نه وصف قضیه یا اندیشه.

شعر اشیاء، پتانسیل مبدل‌شدن به الگویی برای شعر گفتن را دارد؟ البته مراد من الگویی برای کلیت جامعه ادبی است؛ یعنی به‌عنوان مثال می‌توانیم آن را رویکرد مضمونی خاصی قلمداد کنیم که قابل پیروی‌کردن برای شاعرانی بهغیر از شما باشد؟

انرژی یا به‌گفته شما، پتانسیل موجود در این سطر که شعر آغازین کتاب پنجم من است، و صدها سطر و پاره و شعر، در تمام کتابهایم، حاصل انرژی نهفته و پنهان در اشیاست. شما در مقابل یک قاب خالی آویزان بر دیوار بایستید، ناخودآگاه گفت‌وگویی در سکوت میان شما با قاب ایجاد میشود. حالا اگر زاویه شما یا وضعیت قاب تغییر کند، مثلا قاب کج شود، یک ضلعش بشکند و بیفتد، غبار گرفته باشد، شیشه نداشته باشد یا ترک برداشته باشد، از سوی دیگر نوع عکس یا نقاشی یا اشیای دیگری در آن جای داده شود، هرکدام از این حالتها، رابطه خاص خودش را با شما و شما با او، برقرار میکنید و بیشتر از آن، کسانی که با این قاب سالها زیستهاند، ارتباط بیشتری خواهند داشت. این قاب پل ارتباطی افراد آن مکان خواهد شد، بین ذهنها و خاطرات و حال و آینده، و گذشتهای که کنار نمیرود. حال ببینید در دنیای مصرفی و متکثر چه میگذرد، در جهانی که زاده اشیاست. اما الگو؛ این واژه برای من رنگ کدری دارد. واژه تاثیر را بیشتر می‌پسندم. از ابتدای حضور شعر اشیاء، خرد و کلان تا به امروز رویکردی به اشیاء پیدا کردند. این، همان تاثیر در کلیت است، حتی در حد مضمونی. این فقط سخن من نیست، بلکه حرف گروهی از منتقدان و مخاطبان جدی شعر است. نگاه و فضا و لحن موجود در «شعر اشیاء» تاثیرش را به‌جا گذاشت، نه زبان من. چون من اهل خانه زبان نیستم، پس همان بهتر که الگو نشود. چنین داعیهای هم ندارد. از سویی فراموش نکنیم که پیش از من شاعرانی بودند و هستند که اشیاء در شعرشان وجود داشت و دارد، به‌ویژه در شعر مسعود احمدی با زبان و سبک فردی و خاص خودش، و رضا چایچی با تنوع نگاه و سوژه، و نزدیکتر به شیء، و هر دو با کارکردی متفاوت در نگاه به شیء. اما هیچ‌یک به‌صورت مجموع و متمرکزعمل نکردند، و چنین ذهنیتی هم نداشتند. بنابراین، با «حرکت ناگهانی اشیاء» بود که برای نخستین‌بار در شعر پارسی اشیاء از پس‌زمینه به پیش‌زمینه آمدند.

دلیل کمکاری شما چیست؟ یا اصلا چیزی بهنام کمکاری در ادبیات وجود دارد؟ دراینصورت کمکاری نکتهای منفی در کارنامه یک شاعر خواهد بود؟

سوی دیگر کم‌کاری، پرکاری است. مابین این دو، متعادل بودن وجود دارد. کدام‌یک از این سه مرحله می‌تواند ملاک ارزشیابی، یا سنجش کیفیت کار یک شاعر قرار گیرد؟ هیچ‌کدام.

آیا کتابی در دست چاپ دارید؟

گزینه اشعاری از پنج کتاب منتشر شده در دست ناشر است. «جنون دارد این دوچرخه» شامل شعرهای بلند، از دهه 40 تا کنون، آماده چاپ است. تعدادی از این شعرها برای نخستین‌بار چاپ میشود و شعر بلند «مراثی محله‌های مرده» آماده چاپ است. شعرهای نویافته دهه 40 و 50 در‌حال تنظیم است. شعرهای دهه 80 در حد دو کتاب در حال آمادهسازی است. «داستان من و شعرهایم»،که زندگینوشتی است همراه با داستان شکلگیری پارهای از شعرهایم، که درحال نوشتن هستم.

زوم:

شعر اشیاء ادامه خواهد یافت یا رویکرد متفاوتی را اتخاذ خواهید کرد؟

نمی‌دانم. هیچ‌چیز مشخص نیست. فقط می‌دانم که شعر گفتن اتخاذی نیست. من در دهه 40 -50 و 60 راههای زیادی طی کردم تا به شعر اشیاء رسیدم. رسیدنی که خود از آن آگاهی نداشتم. نوعی کشف دنیایی جدید بود. شما و بسیاری از عزیزان از این طی‌طریق اطلاعی ندارید، به‌همین خاطر فکر میکنند من یکباره میان اشیاء افتادم و دارم غلت میزنم. به این شعر کوتاه از سال 52 که در جنگ اصفهان ویژه شعر ایران و جهان چاپ شده دقت کنید: عریانی حنجره / فریاد بلند خنجریست/ در دست بیدار شب/ خنجر/ در قامت شب/غلتی زد/ دستی/ با ارتعاش سرخ انگشتانش/ از ستارهای آویخت... و یا این شعر چاپ نشده از همان سالها: ایستاده / در آواز تو / صخرههایند / کرکسی در کمین آوازی که خش بردارد / در سرزمینی که نمیخشکد استخوانهاش در باد. این نوع شعرها را میشود با فضا و زبان «شعر اشیاء» سنجید؟

سوتیتر:

نگاهی به دنیای امروزمان بیندازیم. آفریقا دچار گرسنگی و فقر است. خاورمیانه در آتش میسوزد. اروپا بمب سیاسیاش منفجر شده و... در چنین دنیای «حادی» رابطه انسان با انسان، قومها با یکدیگر، ملتها با یکدیگر، دولتها و حکومتها با مردم، حادتر از همیشه شده و از حد اغراق فراتر رفته و تبدیل به بختک شده. همه اینها اثرگذار است. کاردکرد اشیاء هم در شعر میتواند این بحرانها را تجربه کند. هم به‌صورت خود ارجاع و هم در شکل بیرونی و عینیتگرایانهاش. این‌ها همگی واقعیت دارد، چون واقع شده؛ اما حقیقت ندارد، چون حق انسانها این نبود. شعر اشیاء در چنین «موقعیتی» به‌توصیف اشیاء و رابطه انسان با شیء و اشیاء با جهان میپردازد، نه به توصیف اندیشه. درواقع این گادامر است که به‌تبع هایدگر، حقیقت را وصف اشیاء میداند، نه وصف قضیه یا اندیشه.

ارسال به دوستان
نظر شما
نام:
ایمیل:
* نظر:
logo-samandehi
این شماره تقدیم میشود به:
رکن‌الدین خسروی

رکن‌الدین خسروی